وليد المعلم - وزير الخارجية السوري
نص الحلقة
نزار عبود: قناة الميادين تحيّيكم وتقدّم لكم هذه المقابلة مع السيّد وليد المعلم عميد الدبلوماسية السورية ومعلّم الدبلوماسية.
أهلاً وسهلاً بكم معالي الوزير.
وليد المعلم: أهلاً بك أخي نزار.
نزار عبود: لا شكّ أنّ ما يجري في العراق هو يؤثّر كثيراً على ما يجري في سوريا، واليوم حصل استفتاء كردي بشأن استقلال اقليم كردستان العراقي عن العراق.
كيف تنظرون إلى هذا الحدث؟ وما تداعياته التي تتوقّعونها؟
وليد المعلم: أبلغت معالي وزير خارجية العراق أنّ سوريا تعترف بعراق موحّد، أنّ سوريا تقيم أفضل العلاقات مع العراق الشقيق. وبالتالي، أيّ خطوة باتجاه تجزئة العراق مرفوضة وغير مقبولة. أنا أعتقد أنّ أفضل سبيل في المرحلة القادمة هو التعايش بين مختلف مكوّنات الشعب العراقيّ حتى يعود العراق إلى دوره الطليعي.
نزار عبود: لكنّ الاستفتاء حصل، فما تتوقّعون؟ هل يؤثّر ذلك على العلاقات التركية الإيرانية السورية؟ كيف ستتعامل هذه الدول مع هذا الحدث؟
كيف ستكون ردود فعلكم؟
وليد المعلم: أولاً، يجب أن أؤكّد أنّ ما يجري اليوم، سواءٌ في إقليم كردستان أو في شمال سوريا، هو نتيجة أخطاء السياسة التركيّة التي سعت بكلّ ما تستطيع بدعم تنظيمات إرهابية لإضعاف الحكومة المركزيّة ، وعندما لم تحقّق أهدافها، برز الموضوع الكرديّ بشكل واضح. صحيح أنّ أولويّتنا في سوريا وفي العراق هي القضاء على داعش والتنظيمات الإرهابيّة الأخرى، لكن لن نقبل بوجود دولة تُقتطَع من العراق.
نزار عبود: دول التحالف الأميركي رسمت خطوطاً حمراء في سوريا، وأنتم لا تعترفون بها، والروس أيضاً لا يعترفون بها ويعتبرون أنّ استقلال ووحدة سوريا مقدّسان، لكن لاحظنا أنّ الأميركان احتلوا بواسطة بعض القوى المحلية آبار أو حقول غاز مهمة جداً في سوريا مؤخراً. كيف ستتصرّفون حيالها؟ ثم كيف تنظرون إلى اغتيال وقتل الجنرال الروسي الكبير أمس؟
وليد المعلم: أولاً، يجب أن نميّز بين شيئين، أنّ الوجود الروسي في سوريا وجودٌ مشروع جرى بطلب من الحكومة السورية، بينما الوجود الأميركي هو عدوانٌ سافر على سيادة سوريا.
ثانياً، أعبّر عن الأسف الشديد لوفاة هذا الجنرال في دير الزور، بسبب قيام تنظيم داعش بقصف موقعه، وتنظيم داعش لا يعلم موقعه إلا من خلال وجود معلومات أعطيت لداعش لقصفه.
نزار عبود: مَن تقصدون بهذه الحال، المعلومات؟ هل تتّهمون أحداً؟
وليد المعلم: أنا أتّهم لكن لا داعي أن أقول لمن قبل أن أوثّق كلامي أكثر.
على كلّ حال، هذا الجنرال هو ثمرة التعاون السوري الروسي للقضاء على الإرهاب.
نزار عبود: مَن له مصلحة في عدم القضاء على الإرهاب؟
وليد المعلم: الولايات المتحدة، الولايات المتحدة، ولديّ دليل، عندما تقوم الطائرات الأميركية بقصف أرياف في الرقة ودير الزور بحُجّة مكافحة داعش، يقصفون المواطنين المدنيين، وقد ذهب ضحية هذا القصف آلاف من الرجال، ومعظمهم من النساء والأطفال، ولم يذهب ضحية هذا القصف إلا القليل القليل من تنظيم داعش.
نزار عبود: كان هناك حديث على أنّ طائرات مروحية كانت تنقل قادة داعش، تجليهم عن منطقة دير الزور.
إلى أين تنقلهم؟ وهل لديكم معلومات تفصيلية حول هذه الناحية؟
وليد المعلم: توجد معلومات وشهود عيان تؤكّد ذلك.
نزار عبود: وماذا تتوقّعون بعد نقلهم إلى الخارج؟
وليد المعلم: هذا سؤال توجّهه للولايات المتحدة، ربما تحتفظ بهم لنشرهم في مكان آخر، هي ما زالت تعتقد أنّ الإرهاب أداة هامّة لتنفيذ مصالحها، هذا وَهْم، لكن هي ما زالت تستخدم الإرهاب لتنفيذ مصالحها.
نزار عبود: بعد تحرير الجيش السوري وحلفائه حوالى 80 في المئة من مساحة سوريا، هل تعتقدون أنّ الأزمة السورية شارفت على نهايتها؟
وليد المعلم: أنا أعتقد أنّ سوريا بدأت بكتابة الفصل الأخير من هذه الأزمة، وهي تتّجه بخطى ثابتة نحو إعادة إعمار ما دمّره الإرهابيون. الذي يجعلني أعتقد ذلك، أولاً انتصارات الجيش العربي السوري وحلفائه وأشقائه، الذي خلال فترة قصيرة حرّر كثيراً من المساحات السورية ، والهدف هو تحرير كل شبر من الأراضي السورية، والعنصر الآخر هو ما لمسناه من تحوّل في مواقف الدول التي عُرِفت بدعمها للتنظيمات الإرهابيّة، يبدو أنّها وصلت إلى قناعة أنّ تحقيق أهداف هذه المؤامرة لم يعد ممكناً.
نزار عبود: المصالح كثيرة في سوريا، ولا شكّ أنّ إسرائيل والولايات المتحدة لديهما تحفّظات على أيّ نجاح تحقّقه سوريا لاستعادة كيانها كما كانت. بالتالي، هل تتوقّعون أية مفاجآت بعد هذا التحرير؟
وليد المعلم: أولاً، عندما نقول تحرير كلّ شبر من الأرض السورية، نحن لا نعتمد على سياسات واستراتيجيات دول أخرى، نحن نعتمد على شعبنا وتصميم قواتنا المسلحة وقيادتنا. أساساً، هذا هو الذي أنجز ما أنجزه في سوريا.
ثانياً، لا أحد يستطيع أن يقرّر نيابة عن الشعب السوري مستقبل سوريا، كائناً من كان. من هنا أقول وبكل ثقة، مهما خطّطوا ومهما رسموا، طيلة سبع سنوات فشلوا، وسيفشلون.
نزار عبود: دعوتم الشعب السوري في كلمتكم أمام الجمعية العامة للأمم المتحدة للعودة إلى سوريا.
هل تضمنون سلامته؟
وليد المعلم: أولاً نحن نضمن سلامتهم، لكن لا نستطيع أن نجبر أحداً على العودة. هذه عودة طوعية إلى أرض الوطن، وأنا أعتقد أنّ معظمهم راغبٌ بالعودة إلى أرض الوطن.
نزار عبود: لا شكّ أنّ الاقتصاد السوري عانى الكثير من التدمير المُمنهج على يد العصابات الإرهابية والقوى الداعمة لها.
هل هناك مقوّمات عيش للنازحين العائدين من دول الجوار؟
وليد المعلم: هم سيعودون للإسهام في إعادة بناء البنية التحتية، ولذلك أعتقد أنّهم لا ينظرون إلى الوضع الراهن للاقتصاد السوري ، بل ينظرون إلى الوضع القادم للاقتصاد السوري.
نزار عبود: خلال وجودكم في الجمعية العامة، قابلتم الوزير جبران باسيل وزير الخارجية اللبناني.
ماذا دار بينكما؟
وليد المعلم: أولاً، هذا لقاء طبيعي، لقاء تفرضه حقيقة التاريخ والجغرافيا، ولا أحد يستطيع أن ينكر هذه الحقيقة. هذا لقاء طبيعي، وأنا كنتُ سعيداً بلقاء أخينا وشقيقنا جبران باسيل.
نزار عبود: هل بحثتم عودة النازحين من لبنان؟
وليد المعلم: بحثنا عدّة مواضيع، بحثنا في عدّة مواضيع تهمّ البلدين والشعبين الشقيقين، وإن شاء الله سيكون المستقبل أفضل.
نزار عبود: هل تفتحون باب الزيارة لخصومكم السابقين في لبنان، للذين ربما عارضوكم ويرغبون في العودة إلى سوريا؟ هل تفتحون باب الزيارة إليها؟
وليد المعلم: هذا الموضوع يعتمد على الطرفين، يعتمد على الطرف اللبناني الذي عارض، وبعضه شارك في سفك دم السوريين. هؤلاء نتركهم لكي يحاسبوا أنفسهم، نحن لن نحاسب أحداً، لكن لنا موقف منهم.
على كلّ حال، هذا سؤال افتراضي، هؤلاء لم يطلبوا، ونحن لم ندرس طلبهم.
نزار عبود: سقوط القطب الواحد في النظام الدولي وعودة روسيا إلى ساحة الشرق الأوسط، كيف تنظرون إليه؟
وليد المعلم: أولاً، سياسة القطب الواحد برهنت عن فشلها، وبالتالي ظهر الاتحاد الروسي، وظهرت الصين إلى جانبه، وبدأت معالم ظهور القطبين، وهذا بالتالي يُعيد التوازن إلى الساحة الدولية، خاصةً إذا أخذنا في الاعتبار أنّ الاتحاد الروسي يقوم بترسيخ مبادئ الأمم المتحدة ومبادئ المساواة في العلاقة الدولية واحترام سيادة الدول واستقلالها، وهذه مبادئ أساسيّة لم يكن معمولاً بها زمن القطب الواحد.
ثانياً، الاتحاد السوفياتي في تجربتنا في سوريا كان صادقاً وأميناً في التعاطي معنا ولا يفرض مواقفه، يقوم بالتشاور المستمرّ معنا في كلّ ما ينوي اتخاذه من خطوات مستقبليّة، وهذا أمر أساسي.
نزار عبود: في العودة الروسية، هناك بعض المفارقات العجيبة التي تثير بعض الهواجس والمخاوف لدى البعض، منها أنّ روسيا لديها علاقات طيّبة جداً وتحالفية مع إيران ومع سوريا، وفي الوقت نفسه علاقاتها طيّبة وتحالفية أيضاً مع إسرائيل.
ألا تجدون في ذلك غضاضة أو تناقضاً؟
وليد المعلم: لا، أبداً، الاتحاد الروسي استطاع أن يحدّد مسار موقفه بالنسبة لسوريا، ومسار علاقاته بالنسبة لإيران بشكل واضح وصريح، وبالتالي العامل الإسرائيلي في هذه العلاقة غير ظاهر.
نزار عبود: بعد الغارة على حماه، هل نقلت القيادة الروسية إلى إسرائيل احتجاجاً؟
وليد المعلم: بالتأكيد.
نزار عبود: ممّا لا شكّ فيه أنّ الدور الروسي في سوريا كان بالغ الأهمية، إلى جانب طبعاً الدور الإيراني.
أنتم قمتم بزيارة في خريف 2014 إلى موسكو، ونقلتم رسالة إلى الرئيس فلاديمير بوتين من سوريا، من الرئيس بشّار الأسد. وبعدها حصلت تطوّرات كثيرة، كبيرة على الساحة السورية.
ما دور ذلك اللقاء وتلك الرسالة في ما جرى في الأشهر والسنوات اللاحقة؟
وليد المعلم: اللقاء مع الرئيس بوتين في حد ذاته لقاء مهم، والرئيس بوتين كان مطّلعاً على تفاصيل ما يجري في سوريا، ولذلك قلت له عندما قال أن معركته ستكون مع الإرهاب للقضاء عليه بالتعاون مع دول أخرى، قلت له هذه معجزة، وأنت رجل بإمكانه تحقيق المعجزات، فقال أنا مصمّم، وبالفعل برهن في ما بعد على تصميمه.
نزار عبود: لكن الرئيس بوتين ركب مغامرة كبيرة، وركب مخاطرة، وتحدياً للمجتمع الغربي، للولايات المتحدة، لأوروبا، للحلف الأطلسي.
كيف تنظرون إلى هذه النتيجة؟
وليد المعلم: اليوم روسيا لاعب أساسي على الساحة الدولية في ما يتعلّق بالأزمة السورية، ومَن يريد أن يتعاطى مع هذه الأزمة يجب أن يذهب إلى موسكو.
نزار عبود: ما هو سقف الدعم الروسي لكم؟
وليد المعلم: غير محدود.
نزار عبود: كل الأسلحة؟
وليد المعلم: غير محدود.
نزار عبود: لو أن الولايات المتحدة أرادت ترسيخ منطقة معزولة تعطي الأكراد هي نوعاً من الاستقلال في شمال سوريا، هل تعتقد أن روسيا ستمضي بالمواجهة مع القوات الأميركية الموجودة؟ هناك قواعد كثيرة.
وليد المعلم: أولاً هذا سؤال افتراضي.
نزار عبود: لا، هناك جهد واقع لبناء قواعد عسكرية أميركية في الشمال؟
وليد المعلم: صحيح، لكن قواعد مؤقتة وليست ثابتة بدليل ما جرى في قاعدة التنف.
ثانياً، روسيا تعتقد أنّ موضوع الأكراد موضوع داخلي سوري، والحكومة السورية من خلال الحوار المستقبلي مع هذه الشريحة من الشعب السوري قادرة على حلّ هذه المسألة.
ثالثاً، هناك دروس في التاريخ، الولايات المتحدة دائماً ما كانت تتخلّى عن حلفائها من أجل مصالحها الذاتيّة، ولذلك لا توجد نقطة قلق من هذه المسألة.
نزار عبود: بعد اتفاق أستانة السادس، وتحدّث عن منطقة خفْض التوتّر أو خفْض الاشتباك في إدلب وضواحيها، هل ترون أنّ تركيا عدّلت من سياساتها؟ وهل هناك فعلاً إمكانية لتحييد إدلب عن صراع كبير ممكن أن يحصل؟
وليد المعلم: أولاً، في أستانة ستة أقيمت منطقة إدلب منخفضة التوتّر بضمانة تركية، كما بضمانة إيرانية وروسية، وبالتالي هذا مؤشّر واختبار. إذا نجحت هذه المنطقة بوقف إطلاق النار وتخفيف مُعاناة السوريين هناك، وتمهيداً لعودة إدلب إلى حضن الوطن السوريّ، هذا اختبار لتركيا. إذا نجحت هذه التجربة، فعلاً ما تفضّلت به هو صحيح.
نزار عبود: في شق العملية السياسية ، من الواضح أن الولايات المتحدة تتحفّظ كثيراً على أية مشاركة إيرانية ، وإيران لها دور أساسي في مسار أستانة.
كيف يمكن التوفيق في ذلك وكيف يمكن أن تسير عملية أستانة؟ وماذا حصل بالنسبة لمسار جنيف؟ يبدو أن مسار جنيف متعرقل.
وليد المعلم: الولايات المتحدة لا يحق لها أن تعترض على أمر وافقت عليه الحكومة السورية ، ونحن نرحّب بمشاركة إيران ونتشاور معها باستمرار.
ثانياً ، أستانة أثبت نجاحه لأنه قدّم مبادرة ، قادرة الأطراف المشاركة، إن كان الحكومة السورية أو الفصائل المسلحة، قادرة على التعاطي معها وفيها مصلحة للشعب السوري.
في جنيف، ما زال قاصراً عن الاستفادة من منجزات أستانة، المفروض جنيف هو وأستانة يكملان بعضهما. مع الأسف، ما زال جنيف خاضعاً لاملاءات قوى خارجة عن الشعب السوري، قوى تآمرت على الشعب السوري، هذه الدول ما لم تقف حيادية وخارج التدخّل عن جنيف من الصعب تحقيق تطوّر هام في جنيف.
نزار عبود: من الواضح أنكم تمضون في خياركم بعيداً عن الولايات المتحدة، تستخفّون بالدور الأميركي مع أن الولايات المتحدة مهمة جداً، هي تقود حلف شمال الأطلسي وتقود حلفاً كبيراً، أوروبا معها، دول كبرى معها، لكنكم تستخفّون بها وعندما وجّهت إليكم الاتهامات باستخدام أسلحة كيميائية لم تشاؤوا الرد على كلام الرئيس دونالد ترامب.
ألا تشعرون في ذلك تجاهلاً لقوة الولايات المتحدة؟
وليد المعلم: أولاً، أنا أعتمد على سبع سنوات من انتصارات الجيش العربي السوري وصمود الشعب السوري. التآمر لم يبدأ اليوم، التآمر بدأ من سبع سنوات. أنا أستنتج أنّ هذا التآمر فشل في تحقيق أهدافه ، ومن هنا يأتي الاستخفاف، معتمداً على تجارب عملية مرّت بها الأزمة السورية ، وأثبت السوريون انتصارهم.
نزار عبود: في موضوع إعادة الإعمار هناك الكثير من الدول والأطراف التي تسعى إلى المشاركة في عملية إعادة الإعمار، وفي المقابل هناك حصار اقتصادي مطبق على سوريا ، وهناك محاولات للسيطرة على مقاليد الاقتصاد السوري مثل النفط والغاز.
فكيف سيؤثّر ذلك على مشاريعكم لإعادة إعمار البلاد؟
وليد المعلم: مَن سيبني سوريا السوريون، أقول بكل ثقة ، سواء كانوا داخل سوريا أو خارجها ، مَن سيبني سوريا السوريون.
نزار عبود: وماذا عن الشركاء؟
وليد المعلم: طبعاً ، شركاؤنا ، ولذلك أطلق الرئيس بشّار الأسد سياسة التوجّه شرقاً، لأنّ شركاءنا موجودون جغرافياً في الشرق، من الصين إلى روسيا وإيران إلى الهند إلى باكستان حتى ، الدول التي لم تتآمر على سوريا بل ساعدت سوريا ووقفت إلى جانبها في الأزمة.
ثانياً ، السوريون ، لدينا إمكانيات بشرية هائلة ، قادرة على القيام بهذه المهمة.
ثالثاً ، لا يمكن أن نقبل من أيّة جهةٍ كانت ، دولة أو شركة أو كذا تتبع لدولة ، أن يقتلوا شعبنا ثم يعيدوا الإعمار. هذا غير مقبول.
والنقطة الأخيرة وهي نقطة هامة ، يجب مثلاً على الأوروبيين إذا أرادوا أن يُعيدوا الإعمار ويشاركوا ، أول خطوة يقومون بها رفع العقوبات ، من دون ذلك لا يمكن، لأنّ هذه العقوبات.
نزار عبود: هل هناك من مؤشّرات على إمكانية رفع العقوبات عن سوريا من خلال مشاوراتكم واتصالاتكم بالدول الأخرى؟
وليد المعلم: نحن نعطي رسالتنا ، بعض الدول فهمتها، لكن تبقى العلاقة عبر الأطلسي تلعب دوراً، حتى الآن دور الاتحاد الأوروبي المستقل غير بارز ، هناك عدّة عوامل ، لكن أنا أقول ، وهذا طبيعي ، إذا أراد الأوروبيون أن يساهموا ، عليهم أن يرفعوا العقوبات وأن يتوقّفوا عن أيّ دعم للإرهاب.
نزار عبود: شكراً جزيلاً السيّد وليد المعلم معلم الدبلوماسية السورية لهذا اللقاء على شاشة الميادين. شكراً لكم سيّداتي وسادتي على هذه المُتابعة ، وإلى اللقاء في مقابلة أخرى.
